Репліки Єгор Стадний

Вітаємо! В ефірі програма «Репліки». Сьогодні ми розмовлятимемо із Єгором Стадним, директором Аналітичного центру, який серед іншого займається аналізом стану освіти в Україні. Темою нашого інтерв’ю стане стан освіти, прогрес реформ та проблеми, які заважають розвитку якісних змін у цій сфері.

С: Перше запитання буде стосуватися взагалі всієї системи освіти, яка у нас є в країні. В якому вона зараз стані, враховуючи те, що у нас йдуть спроби якихось реформ, змін в ній? Наскільки вони продуктивні, наскільки непродуктивні? Взагалі, що відбувається, і де ми знаходимось?

Є.С. Дуже лаконічний, мені здається, і влучний опис був би таким: ми вже перенесли болючі ефекти, але до позитивних ефектів ще далеко.

С: Добре. Чи можна, скажімо так, зробити якийсь такий своєрідний чарт, хіт-парад тих змін, які зараз ініціює Міносвіти і не тільки вони. Що найбільш з цього продуктивне або важливе, а що з цього більш карго культ, можливо, для освіти, ніж реальні якісь зміни корисні, які можуть принести якісні зміни?

Є.С. Ну, по-перше, законодавча рамка нова. І це добре, потому що без цієї законодавчої рамки не можна було б нікуди рухатись насправді. По-друге, підвищення оплати праці вчителям, яке відбувається. І воно відбувається після величезної паузи. Дуже давно не підвищувалась до цього, і дійшла вже просто до ручки ситуація. Далі – пілотування насправді нової програми і нових способів викладання в початковій школі, яке було зроблено в попередній рік і зараз запущено вже, так би мовити, в широкі маси. Результатів треба чекати чотири роки, по суті, так? Це школа. Якщо говорити про вищу освіту, то дуже мало поміченим і, знаєте, так просто широка громадськість не цікавиться такими речами, але насправді зараз у вищій освіті державній почали поділятися за об’єктивними показниками чи то вибори самих абітурієнтів (як то на бакалаврат після повної середньої освіти) чи то за критеріями діяльності закладів вищої освіти (як то на магістратурі). І це ніби така от річ, яка…Ну що ми від цього маємо з вами? Ну, по суті, змін якихось в нашому життя не відчувається, але це перші кроки, тому що кошти державні треба інвестувати розумно, а не просто,знаєте, хто ближчий до міністерства там, знаєте. Якщо пригадати ситуації 6-річної давності, коли університет з якогось дива отримував багато коштів, а інший – ні, і не дружив з міністерством, отримував мало коштів, який був неугодний для міністерства. Такої ситуації зараз немає, і це не відчуває широкий загал, але для державної політики це суперкрок. Потому що мова йде про десятки мільярдів гривень, які йдуть на вищу освіту. Там загально по всіх-всіх університетах десь 20-ть з лишком мільярдів розподіляється кожного року. І от ми дожили до тої стадії, коли можна ставити багато питань, чи вони надійні, чи вони не надійні, чи добре, що даємо все на 4:00 абітурієнтам обирати, де їм вчитися, і куди віддавати державне замовлення. Ось. Але це об’єктивні показники – це дуже важливо. Це вже не розсуд якогось чиновника, це не розсуд якогось міністра, це об’єктивні показники.

С: Добре. Наступне питання. Ми повернемося спочатку до школи, щоб йти більш логічно. Серед іншого у початковій школі почали вводити так звані інклюзивні класи для інклюзивної освіти дітей, які мають особливі потреби. Наскільки це, по-перше, добре? І наскільки, якщо, можливо, вам відомо, якісь проблеми, які зараз вирішуються у цьому спектрі питань?

Є.С Дивіться, я вважаю, що крок важливий. Крок потрібний. Як завжди, як у нас в державі водиться, він недостатній, але він потрібний. Проблема основна в тому, що до цього не готові самі учні, їхні батьки. Тобто багато хто говорить, що треба навчити вчителів працювати в інклюзивних класах, тому що певні діти потребують більшої уваги. Тому що ми йдемо від сегрегації людей з особливими освітніми потребами до їхнього повного включення, інклюзії, так? Включення їх до звичайних шкіл, створення для них всіх умов, освітнього середовища. Тут мова мусить бути з дислексиками, наприклад, з іншими такими проблемами здоров’я, – це вимагає від вчителів підвищеної уваги, підвищеного ресурсу, змін і так далі. Але  звертаю увагу, в першу чергу, на самих учнів і батьків. На жаль, інколи трапляється, що батьки починають (для мене це, чесно кажучи, в 21 столітті абсолютно незрозуміло) казати: «Ну, ви знаєте, ми не хотіли б, щоб наші діти навчалися з такими дітьми», «Ой, ви знаєте, нам не подобається, що вчителі приділяють їм більше уваги». Тобто проблема ще суспільна. Абсолютно суспільна. Точно так само, як ми виключаємо людей, не лише в освіті, ми виключаємо цих людей в усіх сферах, по суті. По суті, якщо ми подивимось на наші міста, наприклад, то вони непристосовані до людей з обмеженими руховими можливостями, наприклад. Наші транспорт, метро, автобусні перевезення дуже часто не пристосовані для сліпих людей. І так далі, і так далі. І тут так само просто суспільство не готове в повній мірі їх прийняти. І от такі випадки…Я навіть не знаю, такої статистики не існує – наскільки часто це неприйняття відбувається. Але, я вважаю, що це найбільша така перешкода на шляху до впровадження інклюзивної освіти. І друге, що хотів би сказати. Це не критика щодо самого підходу інклюзії, але треба розуміти, що це малесенький крок. Бо інклюзія у світі розуміється не лише як забезпечення включення участі для дітей з інвалідністю, наприклад. Інклюзія розуміється в соціальному плані. І Україна має величезну проблему саме соціального характеру. Тобто є соціальні сироти. Що таке соціальні сироти? Це ті, які мають батьків, але вони з ними не проживають в силу своєрідних обставин. Найчастіше в Україні це батьки, які на заробітках. І це спілкування з батьками порушене, обірване, і воно теж впливає на, і створює особливі освітні потреби для цих дітей. У нас інклюзія як раз таки дуже вузько зводиться саме до проблем здоров’я, а забуваємо про ось ці соціальні проблеми. Але тут треба ще розуміти, який є ресурс. Добре, що хоча б на це звернули увагу. Можливо, доживемо до часу, коли у нас національні меншини будуть включені, соціальні сироти будуть включені в нормальний освітній процес і так далі, і так далі.

С. Нова українська школа. Нам дуже багато зараз анонсують змін, дуже багато анонсують того, що буде відбуватися, в першу чергу, з тими дітьми, які ось пішли у перший клас. Починаючи від того, що заняття будуть в більш такій ігровій формі, закінчуючи тим, що вони не будуть мати оцінок. Наскільки це взагалі прогресивно до світового досвіду, який зараз взагалі є? І наскільки це адекватно до тієї ситуації, яка є у нас в країні на сьогодні?

Є.С Ні, це прогресивно, справді. Вчитель, знаєте, як єдино правильне джерело інформації – це навіть не 20-те, а більше 19-те століття. Справді ігрова форма, справді інтеракція, справді партнерські стосунки в класі мають набагато більше ефекту в опануванні навчального матеріалу. І тут питань немає. Питання в тому, що це все потребує умов. Я не знаю, бачили чи не бачили, але ходять по мережі фотки: закупили ми нові парти, одиничні, на колесах, які будуть їздити, гратися і так далі, але в класі у нас сорок людей, переповнені школи, і в класі у нас сорок людей, і парти, виявляється, можна поставити лише традиційно як вони стояли до цього. Ніякого мандрування по класу, ніяких групових робіт, ніяких переформатувань не вдається зробити, бо просто немає фізичного простору для цього. Передбачається, що будуть якісь килимочки ще. Я не хочу в деталі вдаватися. Мова про те, що освітній простір має ожити трошки. Ви не можете втримати дитину, треба створювати побутові умови. Але наші школи не пристосовані до цього. Тут не в меблях питання, тут питання в тому, що у великих містах є проблема нестачі міст в школах. І ось ця нестача місць – ну, це типова ситуація української влади. Вони ніби про це не знали, а тут значить різко дізнались. Насправді, всі знали, але для того, щоб це ефективно підготувати, потрібні інвестиції. Їх немає, тобто вперлися в брак коштів. Почали добре, почали все доцільно. Так? Треба змінювати освітнє середовище, треба меблі, треба обладнання для дітей навколо: в аудиторіях, в класах, в школі. Але немає коштів. Тому сказати, що неправильно щось зробити – та ні. Кошти ж не беруться з неба, вони не падають, тому роблять те, на що є ресурс. Об’єктивна оцінка така: з тих ресурсів, які в нас є, це все заслуговує на позитивну оцінку. Але якщо ми абстрагуємося від цього, і скажемо, що «а яка ж ефективність від цього буде?», то треба визнати, що ефективність може бути невелика в умовах, коли все обламується на нестачі ресурсів.

С: Інша частина питання – це друге пришестя дванадцятирічки. Дуже багато батьків скаржиться на те, що навіщо так довго сидіти в школі, взагалі навіщо це робити? Хоча начебто міністерство пояснювало, що це заради спеціалізації. Як це взагалі буде виглядати?

Є.С. Ну, тут меседж тих противників дванадцятирічки, який просто переважає в публічному просторі, тому таке враження у широкого загалу складається. Дванадцятирічку треба розуміти не як розтягнення на один рік тої школи, яка в нас зараз є, а як кардинальна зміна старшої школи. Саме так це буде зрозуміло широкому загалу. Мова не про те, щоб довше сидіти в школі, в мова про те, щоб не витрачати два роки на «галопом по Європах», «про все, але потрошку», а витратити три роки концентрації в якомусь профі. І ось так це буде більш зрозумілим. Мені здається, всі противники, які не мають якихось політичних мотивів, то вони би одразу стали прихильниками. Тому що як раз таки мова не про те, щоб «протирати штани», а про те, щоб ці три роки замість двох – вони були набагато ефективнішими. І от після завершення старшої школи, у 18 років мали не лише атестат про середню освіту, а вже й певну спеціалізацію на певному рівні базовому. Ви обираєте або профільну…Можна обрати те, що у нас називається виробничою  кваліфікацією. І от ті от прихильники того, що «та я хочу забрати дитину» (і в 10-му класі, і в 9-му класі зараз забирають) – ну, от вони отримають те, що вони насправді хочуть. І ті, хто готується до університету, вони отримають те, що вони хочуть на академічному профілі. Та ж сама трирічна старша школа, але академічного профілю. Тобто все насправді так як широкий загал хоче, але викривлено тими, хто є противником політичним дванадцятирічки.

С: А чи є напрацьований механізм, як буде відбуватись спеціалізація?

Є.С Мережа професійних академічних ліцеїв, це так само в законодавстві зафіксовано, оці от два магістральних профілі, в межах яких будуть робитися профільність детальніша, – це ще майбутні розробки. Тобто потрібно дати певні нормативи: мережа, яка відстань має бути між школами (цієї старшої школи та цими ліцеями, щоб покрити всіх охочих), скільки класів на паралелі має бути, скільки людей в класі і так далі, і так далі. І от оці нормативи має розробити центральна влада, а місцева влада з цих нормативів має реалізувати. І це, звісно, дуже великий виклик, дуже виклик. Є ризик того, що місцева влада буде більше робити вигляд на папері, ніж на практиці. Йти шляхом найменшого спротиву, коли знову ж таки ресурсів бракує, і ми робимо менш коштовні профілі. Ну, менш коштовні профілі – це без класів фізики, без класів інформатики і так далі. Тут є ризик. Але знову ж таки рух правильний, напрямок правильний. А питання того, що ресурсів не вистачає буде завжди. Хто каже, що все пропало, той не правий, не має рації, тому що в іншому протилежному випадку треба скласти руки і нічого не робити. Казати, що ресурсів немає і давайте нічого не робити.

С: Ще одне питання, яке гарне й правильне з точки розвитку – це перехід освіти виключено на українську мову. Але людина, яка живе і народилась у Харкові, тут ходила до школи, я знаю добре, що багато вчителів, мабуть, на сході і на півдні України, зазвичай, дуже нехтують цим. Навіть, якщо всі матеріали, які в них є, на українській, то сам предмет ведеться, зазвичай, або російською, або частково – десь щось українською, що треба з підручника взяти, а щось пояснюється російською. Як бути з цим? Чи можливо це на рівні міністерства якось контролювати?

Є.С Ну, контролювати це мусять місцеві органи влади, насправді. Міністерство немає повноважень для цього контролю. Питання в тому, що тут немає якоїсь…Якби я мав дані, я б вам сказав статистику чи ще щось. Є те, що, в принципі говорять результати ЗНО. Російськомовні школи, школи інших національних меншинств складають гірше. Навчання української краще дає результати. І це дуже легко пояснити. Просто вчителів, які мають україномовну підготовку набагато більше, ніж вчителів, які мають підготовку мовами національних меншин. Отже, у шкіл вибір більший серед цих вчителів і можна вибрати кращих. Можливо, російська меншина у нас тут непоказова, але, якщо говоримо про угуромовні, румуномовні, то там це дуже колосальна проблема. Ну, уявіть собі знайти румунською мовою вчителя фізики. Це складно. І доведеться брати тих, хто є. А ті, хто є – далеко не найкращі. От і маємо те, що маємо. Це все говорить статистика. Але я не приховую – це політичне рішення. Політичне рішення базується ще й на тому, що російська мова – це інструмент зброї в чомусь, інструмент Російської Федерації. І нам потрібно проводити українізацію. Вона має бути, як то кажуть  мережах, лагідною, щоб прихилити на свій бік якомога ширші верстви. І рано чи пізно, я впевнений, ми дійдемо. Не буде такого що українською викладання, а вчителі все одно говорять російською мовою.

С: Добре, перейдемо тепер до старшої освіти, до вищої. Взагалі, університет  у нас, зазвичай, з одного боку, закрита система, бо дуже часто ті викладачі, які там є, працюють багато років, дехто навіть ще з радянських часів там сидить і себе гарно почуває. Дехто просто, скажімо так, має свої години, але ніякої наукової роботи при цьому не проводить, нічого нового він студентам дати не може. Як бути з цим, як змусити ось цих ось старих викладачів…Є нові, звичайно, гарні, які розвиваються і намагаються виходити на міжнародний рівень. Але що робити ось з цими старими зараз, поки вони ще там сидять і не збираються покидати своїх крісел, інколи дуже поважних – деканів, завкафедр, або навіть проректорів. Що робити з ними? Як їх або змусити змінитися, або змусити піти?

Є.С Знаєте, в кожній установі, в кожному факультеті, напевно, можуть бути свої рішення. Мені доводиться більше судити на макрорівні, на рівні всієї країни, і я бачу, що стимулів…Ви знаєте, що в аналізі політики завжди беруть до уваги, до чого ми штовхаємо, до чого ми стимулюємо цих гравців на цьому полі. Так от державна політика поки що мало штовхає керівництво університетів до того, щоб воно позбувалось отаких от предметів чи викладачів і так далі, і так далі. Знову ж таки, в силу того, що ресурси обмежені, потому що найбільш ефективний спосіб когось стимулювати – це сказати: «Ми вам даємо гроші, але вимагаємо від вас певних перетворень». Так? Це можна було б зробити в багатій країні Європейського Союзу. Так робили у Польщі, наприклад. Так, 10-15 років тому після вступу до Європейського Союзу відкрилися величезні мільярдні фонди Європейського Союзу, допомоги безповоротної. Тобто це не кредити. І там дуже багато влилося коштів в університети. Після того, в університетах з’явилося дуже багато науки, після цього в університетах з’явилося багато потрібних програм. Державних університетах, в першу чергу. Великих державних університетах. У нас ситуація яка? Грошей немає. Тому інструменту «давайте дамо вам гроші, а ви давайте рухайтесь і перетворюйтесь» у нас немає. Це одразу нас ставить в дуже обмежені умови. Ми можемо лише запропонувати нагайку, пряника дуже мало. Я би говорив, що Україні треба змиритися з тим, що має бути міністр, який по вищій освіті йде як камікадзе, тобто міністр, який не тримається за портфель, міністр, який не тримається за політичні амбіції, не тримається за зв’язки з якимись ректорами чи ще з кимось. Тому що завжди ось ця ось певна завязанність того, що…Ну, ректори – це не останні люди в цій країні, вони дуже впливові і вони можуть заблокувати деякі рішення. Я не кажу про всіх, я кажу про кількох осіб, до десяти. І от, якщо ми звертаємо на них увагу, то ми завжди маємо напівкроки, а ми маємо робити болісний крок. І чому я сказав камікадзе? Тому що повернімося до того, що ресурси обмежені. Так от, якщо ми хочемо створити «пряник», то серед оцих майже 20 з лишком мільярдів гривень – їх не можна витрачати на всю оцю величезну кількість університетів. Тобто все це зводиться до «давайте спробуємо розподіляти ось ці кошти між меншою кількістю університетів», і тоді з’явиться можливість сказати: «Дивіться, у вас був бюджет такий, ми можемо його збільшити, скажімо так, на 20%, якщо ви змінити свою програму, чи ще якісь якісні перетворення зробите, і покажете нам результат через три роки». Наприклад, так? А в даному випадку, коли ми намагаємося дати всім, то, звісно, великої вигоди від перетворень ніхто не отримає. Тому що ресурси обмежені. Фахівці сходяться на тому, що не можна нічого реформувати в моделі, коли ректора обирають в університеті, тому що перемагає, зазвичай, людина, яка тримається, мало новацій впроваджує і так далі. Це як на виборах в парламент чи президента, розумієте? Тобто ми обираємо не тих, які будуть справді робити перетворення, а більше популістів. Ну, отут так само, в принципі. Ну, можливо, в цьому є певне раціо. Але я не впевнений, що це забезпечить якісь перетворення. Насправді, треба змінювати модель. Можливо, треба йти шляхом наглядових рад, але наглядові ради – це, знаєте, на оці от сотні закладів спробуйте знайти…От у вас в Харкові три аграрних університети . Це питання до Харкова, навіщо аж три аграрних університети в Харкові? Ніби одного не вистачає? Але просто показовий приклад. Спробуйте в Харкові знайти на ці три аграрних університети реально діючі три наглядові ради. Тобто все це, насправді, впирається в ресурс.

С: А якщо до роздержавлення університетів, тобто перетворення їх на відкриті комерційні структури, якщо таким шляхом іти. Чи це питання державою не розглядається? Або воно не буде ефективним на вашу думку?

Є.С. Воно не розглядається чому? Тому що це ще такий батл ні про що. Я вже багато разів чув це: а давайте всі зробимо приватними? Так, давайте зробимо всі приватними, і у нас просто напросто зникне джерело фінансування, бо державний бюджет і залишається в нашій країні, і він залишається основним джерелом фінансування для вищої освіти. На другому місці домогосподарства, тобто платники-контрактики. І, якщо ми говоримо про те, що давайте заберемо державний бюджет? Тут же не питання, щоб закрити, це не самоціль – закрити. Питання в тому, щоб ми зберегли те, що може дати якісний результат. Так от коштів контрактників і коштів українського бізнесу (ну він відверто бідний, так?) не вистачить для того, щоб зберегти все те якісне. Тут суто, коли ставлять мені це питання, я завжди кажу: «Окей, давайте на це подивимось з точки зору наявних джерел фінансування». Забираємо державний бюджет і дивіться, скільки грошей залишається. Чи цього вистачить для того, щоб у нас створилася якість? Я починав с «пряника», тобто «пряник» потребує великих коштів. Забираємо державний бюджет – великі кошти зникають.

С: Добре. В принципі, все, що ми планували поговорити, ми поговорили. Єдине питання, яке залишилось – можливо, ми не дійшли до якихось потенційно гарних змін, або потенційно необхідних змін, які необхідні нашій освіті зараз, і про них варто згадати і поговорити.

Є.С Я буду говорити про речі тільки широкому загалу, можливо, навіть незрозумілі. Я думаю, що у вищій освіті дуже багато чого змінить запуск моніторингу працевлаштування випускників. Мова не про якісь довідки, тут суто IT-штука – з’єднання баз даних. Я не буду тонкощі…. Тут просто треба не плутати. Це все реалізується через бази даних, і не треба нікого силувати якимось довідками про працевлаштування, носити їх в університет. Що ми від цього отримаємо? Ми отримаємо реальну істотну ефективність роботи різних закладів. Так? Як часто люди працевлаштовуються? Ну, уявіть собі ситуацію, що ми абітурієнтам і їхнім батькам могли би дати цю інформацію. Дивіться. Хочете йти в якийсь університет, подивіться, будь-ласка, як часто знаходять роботу випускники кожного з цих університетів. І тоді можна було б більш раціонально робити певний свій вибір. Це б, до речі, пришвидшило всі ті зміни, про які я сьогодні згадав. Але є певний такий опір і нерозуміння, що це може дати, або навпаки розуміння, що це буде просто бомба, яка рознесе багато чого. Тому це все гальмується там, як на рівні Міністерства освіти, так і на рівні інших відомств, хоча окремі, звісно, працівники намагаються це втілити. Ну, от бачите для широкого загалу, можливо, база даних, якась така система моніторингу ні про що не говорить, але повірте, з точки зору впливу на систему це принесло би неабиякий результат. Ну, і, знаєте, коли оцінюють якийсь крок в політиці, то завжди говорять про те, скільки треба зробити затрат, і який буде від цього зиск. Так от, тут затрат просто мінімум, а зиск величезний. Величезний просто. Ось так.