Репліки Юрій Гудименко

Усім привіт! В ефірі програма «Репліки». Сьогодні випуск буде присвячений проблемі громадян України на самозахист. Говорити про це з вами зголосився Юрій Гудименко. 

С: Касательно акции, которая будет шестого числа и вообще касательно позиции «Демократичної Сокири» относительно легализации оружия. В каком формате вообще партия это видит?

Г: Когда мы говорим про марш, мы позиционируем его, в первую очередь, не как марш за короткоствольное оружие. Это лишь один из вопросов, лишь одна из частей картины. Мы говорим, что это марш за право на самозащиту, марш за право на самозахист. Почему так? Потому что в Украине есть целый комплекс проблем, который одной легализации короткоствольного оружия не решается. Наш комплекс разрешения проблем состоит из трех частей, как и сама проблема. Значит, первое. Мы хотим акцией показать, что людей, которых волнует проблема самозащиты много, людей которых волнует проблема самозащиты дофига, значительно больше, чем 11%. Мы говорим о том, что есть три составляющие этой проблемы. Первая составляющая – это проблема судов. В Уголовном кодексе, равно как и в законе, равно как и в Конституции, отдельно прописано, что человек, который защищает себя, свою семью, свое жилье, не несет уголовной ответственности вне зависимости от того, что бы он не совершил с нападающим – с вором, с грабителем, с человеком, который пытается его убить и т.д. и т.п. В реальной жизни никогда, за крайне, крайне редкими исключениями, которые в данном случае подтверждают правила, эта статья Уголовного кодекса не применяется, а применяются совершенно другие статьи. Для примера, ситуация, которая была, допустим, в Киеве. Условно ее представим: вор залез в квартиру к человеку, человек его избил, не важно – избил, выстрелил, чайником его ударил по голове, – не суть важно – обезоружил. В логике нашей человек – герой, человек – молодец. Он выполнил свой гражданский долг, он реализовал право на самозащиту. Есть соответствующая статья в Уголовном кодексе, которая говорит, что он молодец, и никакой уголовной ответственности за свои действия не несет. В логике наших судей и следователей, и прокуроров: против него открывается уголовное производство, которое перерастает в уголовное дело по статье совершенно другой – нанесение тяжких телесных повреждений, превышение необходимой самообороны, покушение на убийство, убийство по неосторожности и т.д. и т.п. И человек идет под суд, и в лучшем случае получает условный срок, в худшем случае – садится просто за то, что он защищал себя, свою семью, свою частную собственность. Эта проблема не решается законодательно в данной ситуации просто потому, что в законе все уже прописано, просто судьями используются совершенно другие нормы. То есть, мы говорим о давлении на суды с целью изменения правоприменения и применения нужных статей. Все в законе уже есть, у нас хороший закон по этому поводу. Просто он не работает. Вторая часть проблемы –  та, которая наиболее на слуху, – это как раз вопрос о короткоствольном оружии. В данной ситуации вопрос о моделях, на самом деле, достаточно второстепенен. В первую очередь, мы хотим привлечь внимание людей и вовлечь их в широкую дискуссию по этому вопросу, просто потому, что люди мыслят категориями достаточно отставшими, люди начинают направо, налево рассказывать про стрельбу как в США, про то, что там с ружьем можно зайти в школу. И они вообще-то совершенно забывают о том, что как раз с ружьем то, с ружьем проблем никаких нет, и купить в Украине можно и автомат, просто он будет в гражданской модификации, и не будет стрелять очередями. Это не сильно уменьшит его скорострельность на самом деле. Можно купить помповое ружье, которое с пистолетом не идет ни в какое сравнение, и этого оружия у людей абсолютно легально оформленного сотни тысяч единиц. То есть, у меня дома стоит автомат Калашникова в гражданской модификации, у него просто нет функции стрелять очередями. На его скорострельность это влияет, конечно, достаточно серьезно, но парочку магазинов в минуту я выстрелю вообще без особого напряга. Было бы желание. Оно у меня стоит в сейфе, все как положено по закону, покупаю я его спокойно. Купить короткоствольное оружие для защиты на улице я не могу. Мы сталкиваемся с ситуацией, когда у преступников оружие есть, когда оружие есть у полиции, прокуратуры, их друзей, которые получают наградные стволы и могут их использовать, что, разумеется, получается в массе своей такое оружие незаконными путями, коррупционными путями. А обычный гражданин, который может, как мы неоднократно замечали, стать объектом нападения какого-то, защитить себя законным образом не может. Мы говорим, скорее всего, о том, что посмотрите, пожалуйста, не надо нам рассказывать про то, что общество не готово. Общество готово, есть тысячи людей, которых волнует эта проблема. Если вы хотите с кем-то сравнить, то можете сравнить не с США, можете сравнить не с Европой, можете сравнить с Молдовой. В Республике Молдова абсолютно разрешено покупать при наличии, разумеется, справок и нужного обучения, короткоствольное оружие. И ничего, молдаване пока друг друга не перебили, не искалечили, уровень преступности не то, что не растет, а падает. Ребят, я не вижу в чем мы хуже Молдовы. Правда. Вот не вижу ни единого показателя.

С: Окей. Вернемся на секунду к законодательству. Известно ли о каких-то случаях, может быть, о попытках разъяснить через Конституционный суд, либо через Вищу раду правосуддя, которая у нас сейчас есть, чтобы они, грубо говоря, выслали, дали судьям трактовку, что в таких случаях надо использовать исключительно эту законодательную базу, а не законодательную базу общую о превышении самообороны, либо не случайном убийстве.

Г: Здесь мы сталкиваемся с абсолютно парадоксальной ситуацией. Верховный суд Украины, действительно, за последние пару лет истрактовал два дела именно в абсолютно правильном, нужном ключе. В какой-то мере, в Украине, именно вот решения Верховного суда Украины являются в неком смысле прецедентным правом, остатками прецедентного права, на которое должны ориентироваться суды первой и второй инстанции. По факту, уже после того как были истолкованы эти дела, было еще несколько эпизодов, когда судьи первой и второй инстанций продолжали судить ровно также. И, конечно же, решение Верховного суда в данном случае – это очень позитивное изменение, крайне позитивное. А по факту судьи продолжают все также сажать людей за самозащиту. Мы хотим… Это третья часть нашего некоего проекта. Мы видим необходимость изменить, если я не ошибаюсь, 63 номер статьи в Конституции Украины, который говорит о праве гражданина Украины на самозащиту. Мы хотим ее дополнить тезисом о том, что и человек в данном случае имеет право не понести уголовную ответственность за самозащиту, потому что в данном случае Конституция Украины является, как и во всех остальных случаях, Высшим Законом Украины, на который смогут ссылаться и адвокаты, и подсудимые, и люди, которых пытались осудить и т.д. и т.п.

С: Среди аргументом, вот как раз которые называют противники, – это то, что, если закрепить право на самозащиту вплоть до лишения нападающего жизни, то это может приниматься нашими судами для укрывательства каких-то условных мажоров, то есть людей, которые ведут себя и так неадекватно в обществе, а получив право на оружие, они будут вполне свободно им пользоваться. Хотя они и сейчас им часто и сейчас пользуются, но будут прикрываться вот этим положением, что на них якобы напали, что якобы не они нападающие, а вот на них напали. Их адвокаты будут таким образом в судах лоббировать эту статью для того, чтобы уйти от ответственности.

Г: Ну, скажем так. Во-первых, ситуацию с мажорами в Украине очень сложно усугубить. Она уже на таком дне находится, что еще ниже копать просто невозможно. Во-вторых, мы откровенно говорим о том, что в данной ситуации необходимо комплексное решение проблемы, связанное и идущее параллельно и с реформой судебной, и с перезагрузкой полиции, прокуратуры. Мы уверены в том, что само по себе по отдельности это решение о самозащите не особо усугубит ситуацию. И с нынешними законами, и с нынешними судьями      мажоры прекрасно отмазываются, от чего бы то ни было: от любых преступлений, от сбитых детей, от каких-то пьяных драк и тому подобного. Эту ситуация крайне сложно усугубить. Вот крайне сложно. Она и так уже усугублена просто до предела. Поэтому даже, если такие случаи будут, в чем я, откровенно говоря, нифига не уверен, – это будет не следствием правильных или неправильных законов, это будет следствием коррумпированности судей, коррумпированности полиции и коррумпированности прокуратуры, и ничем больше. Какие бы законы не были, какие бы правила не принимались, если условные мажоры, условные депутаты, политики, чиновники, пользуясь коррупционными связями, могут их обходить и не нести свое наказание за это, то это вопрос не к законам в данном случае, а к структурам, к силовым структурам и судебным структурам. С тем же успехом можно говорить о том, что нужно запретить продавать автомобили, потому что мажоры на них же могут сбивать людей и уходить от наказания. Ну, это бессмысленный процесс. То есть, эти вещи не взаимосвязаны между собой. Мы говорим, в первую очередь, о правах широкого круга людей.

С: Следующий вопрос касательно именно регуляции оружия. То есть, в некоторых странах, например, для того, чтобы получить право на хранение и ношение оружия, нужно пройти военную подготовку. То есть, либо пройти службу в армии, либо специальные военные курсы, где людей учат обращению с оружием, тому, как за ним ухаживать и вообще тому, как его правильно использовать, чтобы человек в панике не перестрелял лишних окружающих людей. А как вы видите в данном случае ситуацию?

Г: Я вижу ситуацию абсолютно… Опять же это вопрос не закона, это вопрос его применения. Объясню почему. В Украине ряду социальных групп разрешено ношение так называемых разнострелов, травматов, а именно оружия, которое стреляет резиновыми пулями. Пистолеты, да? Самый популярный, если не ошибаюсь, это 12 Форд украинского производства, в 9-ом калибре. По закону этим оружием… Как бы оно даже к оружию не причислено, оно там идет в категории «механизм для отстреливания резиновых патронов» – что-то в таком духе. То есть, оно даже оружием не называется. Оно доступно достаточно широкому слою населения, как-то журналистам, судьям, если я не ошибаюсь. Ну, есть набор. Что мы видим по факту?  По закону человек должен принести подтверждение работы в профессии и подтверждение опасности работы в профессии. Должен пройти специальные курсы, как раз то, о чем мы говорим, заниматься с инструктором, отстреливать, проходить психологические тесты, получать справку от психолога и т.д. и т.п. Вроде бы ты смотришь на закон и вроде все очень, очень логично: и пройти подготовку надо, и пройти психолога надо, и нарколога, и все хорошо. На практике вопрос решается некоторым количеством зеленых бумажек с портретами американских президентов. И ты уже ничего не прошел, и ты этим пользоваться не умеешь, и ты далеко не журналист, и уж тем более не судья, но у тебя уже есть травматический пистолет. Опять же, это вопрос глубоко комплексный. Мы забываем о том, что в стране давным-давно легализована покупка любого охотничьего вооружения, в том числе переделанных автоматов Калашникова, в том числе винтовок АР, в том числе снайперских винтовок любых калибров, включая 308, 338, из которых можно убить человека на безумном абсолютно расстоянии, но мы не видим повышение количества заказных убийств, когда человек с расстояния в километр в кого-то там целится. Мы знаем, что можно покупать травматические пистолеты, и для этого нужно всего лишь навсего включить коррупционную схему очень простую и применить некоторое количество долларов. Но мы не видим огромного количества людей, которые застрелены или подстрелены, ранены из травматических пистолетов. Мы понимаем, что можно купить помповое ружье, тот самый дробовик, который стоит от 5 тысяч гривен, то есть 200 долларов, плюс две справки – и у тебя уже есть самое настоящее помповое ружье абсолютно убойной силы. Мы не видим огромного количества людей, убитых либо раненных с помощью помпового ружья. Мы видим совершенно другие случаи, которые вообще не дают никаких оснований говорить о том, что если будет легализовано короткоствольное оружие, то сразу преступность вверх полезет. Не полезет. Сколько людей было убито за последние 10 лет из снайперских винтовок, которые находятся в абсолютно открытой, абсолютно законной продаже? Да не сколько. Плюс надо же учитывать, что каждое легальное оружие, включая короткостволы, разумеется, они отстреливаются, и в органах имеется рисунок, который позволяет потом эту пулю очень четко охарактеризовать и приписать ее к тому или иному оружию. И там имеются определенные факторы. То есть, это не так просто как хотелось бы.

С: Собственно, единственный вопрос, это то, к чему апеллируют еще противники, кроме всего прочего, – это то, что в нынешней системе сейчас есть коррупционные схемы, по которым люди могут получить оружие, а так им будет еще проще его получить. И коррупционные схемы никуда у нас все равно не денутся, и, дескать, таким образом это просто увеличит количество несчастных случаев с применением оружия. Потому что всякие психи будут платить деньги, получать справки от наркологов и психиатров о том, что они вменяемые, а они на самом деле – нет. И они будут ходить и палить направо и налево, как только у них будет обострение какое-нибудь.

Г: Ну, в таком случае мы бы видели в данный момент, что когда у психов есть обострение, они начинают бросаться на людей с ножами, с отвертками, с молотками, с топорами, со всем тем, что легально, намного дешевле. Намного дешевле. Пистолет не будет стоить 10 гривен, как стоит отвертка, правда? Пистолет будет стоить, не знаю, тысяч от 8-10. То есть, это серьезные достаточно деньги. Плюс патроны тоже как бы ни дешевые. Даже, если говорить о коррупционной схеме, то коррупционная схема стоит, грубо говоря, начиная от 300 баксов, которые далеко не у каждого психа из психушки есть. Ну, давайте называть вещи своими именами. Но мы не видим, что психи из психушки, которые хотят всех убивать направо и налево, делают вот это прямо сейчас. Будут ли они это делать, когда у них будет короткоствольное оружие? Ну, с чего мы делаем такой вывод. Если мы многократно видели, что никакие запреты не работают, если человек хочет совершить что-то. То есть, в Европе уже тотальная борьба с терроризмом, запрещено все, что только можно и что нельзя. Что делают в данном случае террористы? Угоняют автомобили и начинают давить на них людей. Запрещать в данном случае автомобили? Ну, извините, наверное, бессмысленно. Мы говорим о людях, мы не говорим об инструментах в данной ситуации. Поэтому в данной истории эти страхи, как, на мой взгляд, абсолютно алогичны и не имеют никакого смысла, потому что инструментов для совершения любых противоправных действий дофига. Если народ ими не пользуется сейчас, я не вижу, чего бы они ими пользовались потом. Найти человека, который в кого-то выстрелил с пистолета в разы проще просто за счет анализа пули, чем найти человека, который на кого-то напал с ножом. По ножу мы никого не найдем. По пули находится достаточно быстро. Это раз. И второе. Разумеется, мы говорим и продолжим говорить о том, что вопросы комплексные, вопросы, действительно, не решаются без борьбы с коррупцией, без перезагрузки судов окончательной, без окончательной перезагрузки прокуратуры и полиции, которые сейчас приторможена. Это, действительно, комплексные вопросы. Ну, как говорится, коррупции боятся – в лес не ходить, так давайте тогда людям вообще ничего не разрешим, и не будет у нас ни рынка земли, потому что коррупция, и не будет у нас реформ, потому что коррупция, и, в конце концов, давайте все те же автомобили запретим, потому что вдруг на них человек начнет кого-то давить. Коррупция – отдельно, борьба с коррупцией – отдельно, вопрос права человека на самозащиту, которое не реализовывалось в Украине, – это совершенно другой комплексный вопрос.